electronische ontsteking series 2,25

[steven]

goedenavond allemaal
ik wil graag een electronische onsteking en ik kwam net op ebay een autosparks tegen hebben jullie daar ervaring mee?
alvast bedankt voor de reacties

[Dennis101]

Ja, ik heb er eentje uit elkaar gehaald en diverse zaken hiervan getest.
De bouwkwaliteit is slecht en de gebruikte electronica is van hetzelfde niveau.
Door de slechte bouwkwaliteit en afwerking blijkt het mogelijk dat de vervroeging blijft hangen, waardoor motorschade zou kunnen ontstaan.
Zeker geen aanrader dus.

Dennis B

[Dirk109]

Ik gebruik de 123 en bevalt goed.Als de auto ook op lpg loopt zou ik de 123 nemen die omschakelbaar is.
Of eventueel een TAP van Iwema er bij plaatsen voor lpg.
Dirk 109

[Joep109]

Dirk,

Kun je aangeven wat je precies bedoelt met een TAP van Iwema en waar die voor dient? Ik heb net een 123 ontsteking besteld, rijd op LPG, en heb momenteel problemen met het rijden op zowel gas als benzine (met de oude puntjes).

Mijn 109 begint te stotteren en houdt in wanneer ik het volle vermogen aanspreek (wind tegen op snelweg, viaduct omhoog), zowel op LPG als benzine, en vooral wanneer de motor warm is. Heb al condensator, bobine en bougiekabels vervangen, zonder resultaat. Ontsteking wat vroeger afgesteld, maar dat hielp ook al niet echt. Nu met de vorst is het helemaal erg. Heb gemerkt dat er behoorlijk wat speling op de rotor-as zit en daarom maar de knoop doorgehakt voor een elektronische ontsteking.

Overigens, het schijnt dat je een curve moet instellen bij het plaatsen van de 123. Welke heb jij aangehouden?

Joep 109

[Dirk109]

TAP is een soort kastje dat je tussen de bobine + plaatst en deze mee laat schakelen als je van benzine naar gas gaat.
Als hij dus ingeschakeld wordt(dus op lpg) dan wordt de curve veranderd en iets vervroegd.
Het is dan mogelijk om met lpg en gas een verschillende curve te gebruiken.

Wat de curve betreft van de 123 zou ik het even na moeten kijken welke curve ik gebruikt hebt.
De 123 werkt bij mij goed al blijft het natuurlijk een gedeelde oplossing want hij moet op lpg en benzine natuurlijk goed lopen en dat valt niet mee met een curve.
Ik heb een wat meer gas curve gebruikt aangezien ik het meeste op gas rijdt.(max vooronsteking tot 42 graden)

Overigens is het dan ook beter om een andere bobine te gebruiken voor een betere vonk.

Ik ben zeer tevreden over de werking van de 123.Bij mij loopt de motor nu wat beter maar geeft niet heeft veel meer vermogen dan eerst Hij loopt dus wel beter dan met de punten ontsteking maar verwacht geen wonderen.

Vragen? dan hoor ik het wel.


Dirk 109

[Joep109]

Bedankt voor je uitleg; ik zal eens wat gaan experimenteren en laat wel weten als ik er niet uit kom.

[Marc-my-Words]

Joep109,

Er was sprake van de ontwikkeling van een omschakelbare 123ignition, en ook van een digitale interface oid. Misschien moet je nog 123 navraag doen.

Marc

[Dirk109]

Die is er idd je kan dan een progje laden op je computer en zo de parameters instellen.
Deze is dan ook omschakelbaar voor lpg/benzine.Het ding kost wel iets van 500 eurie.
Zelf vindt ik de vermogens winst voor onze landrover 4 cyl. minimaal.
Als je nou een race uitvoering hebt is het wat anders maar voor 'normaal' gebruik voldoet
de versie die een curve gebruikt.Deze dan op gas instellen en rijden maar.

Dirk109

[Joep109]

Ok, bedankt. Ik vind 500 euri ook wel wat veel van het goede...

Heeft een van jullie overigens ervaring met Iwema (Eindhoven)? Ik overweeg om na installatie van de 123 daar eens langs te gaan voor een algehele fijnafstelling maar vraag me af wat dat eventueel gaat kosten (ex materiaal).

Joep109

[Eric&Betty Boop]

Ik heb ook een 123 ignition in Betty (2,5 benzine op gas) en ik heb hem ingesteld op curve 3.
Dit na een tip van Dennis dat op LPG de centrifugaal vervroeging tot 2000rpm 5 graden vroeger moet(dan op benzine) en vanaf 2000rpm t/m 4500rpm 10 graden later.

Deze setting bevalt mij prima.
Blokje loopt heel mooi rustig stationair en pakt heel goed op en loopt zonder problemen door naar de hogere toerentallen.
Trekkracht is prima.Ook in de hoge versnellingen.
Ik heb ook nog ander settings geprobeerd maar kwam toch iedere keer weer terug bij curve 3.

Op benzine loopt hij bij deze curve wel wat minder,maar wel goed genoeg voor nood om bij de eerstvolgende pomp te komen.

De centrifugaal vervroegingscurve voor een 2,25 op benzine vind je hier op de site van Vis.
Op de site van 123 kan je een pdf downloaden en daarin staan ook de de centrifugaal vervroegingscurves van de 16 verschillende settings.
Aan de hand van deze gegevens kan je dan de beste setting voor gas van jou blokje bepalen.
Succes.

Groet.
Eric.

Foto-S36C8XEB.jpg --> mod_embed_images_loadimage('ff5213112c0e3fea58eb974f418c795f', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', 'http://www.mijnalbum.nl/Foto-S36C8XEB.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', '', 13207148, 600, 600, 'Loading image ...', false);
1tonsquash2.gif --> mod_embed_images_loadimage('cda1ac451895626ef69c2ec8d8845e04', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', 'http://roverlanders.bc.ca/roverforum/images/smilies/1tonsquash2.gif', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', '', 13207148, 600, 600, 'Loading image ...', false);

[Dirk109]

Hallo Joep ik ben bij Iwema geweest om mijn lpg 109 te laten afstellen.
Ik had me er van te voren wel wat van voorgesteld maar achteraf viel dat tegen.
Het ziet er indrukwekkend uit je LR aan een computer of dat je in een operatie zaal zit.
De bougies waren eigenlijk totaal verkeerd en de kabels niet goed en nog wat dingen.
Nadat deze vervangen waren(voor andere die ik bij me had) en nieuwe bougies gemonteerd en wat afstellingen veranderd hebben we een proefrit gemaakt en wat dacht je ? Eigenlijk bijna geen waarneembaar verschil.
De motor stond blijkbaar dus al behoorlijk goed afgesteld door mij zelf.
Eigenlijk als je de kleppen goed steld en onsteking met de strobolamp afsteld en zorgt dat alles in goed conditie is, is het niet nodig om naar Iwema te gaan.
Als je LPG installatie of iets anders niet goed werkt is het wel handig en goed om er heen te gaan.Ik heb er in ieder geval wel veel van geleer.De kennis is daar zeker aanwezig.
Toen ik daar weg reed liep mijn 109 eigenlijk net zo als eerst maar was wel 250 eurie lichter.
Als je auto gewoon goed loopt en hij haalt minimaal de 100 en trekt goed dan zou ik het zo laten.
Monteer eerst de 123 maar en je zal zien dat de motor al een stuk vloeiender loopt zeker stationair.
Bij de 123 wel goed luisteren of de motor niet pingeld anders zou je motor schade kunnen krijgen.

Dirk 109

[Dirk109]

Ik heb c gebruikt.Volgens de gegevens is de vooronsteking bij 4500 rpm 42graden dus als je c gebruikt
met een paar graden er bij zit je tegen de 42 graden max.
Ook bij de tussen liggende toerental klopt dit aardig.
Toch moet je maar altijd wat proberen voor het beste resultaat.
succes

Dirk 109

[Eric&Betty Boop]

De centrifugaal vervroeging moet op benzine bij 4500rpm inderdaad tussen de 38 en 42 graden zitten.(Met vaccuumvervroeging afgedopt)
Op gas moet de vooronsteking bij dat toerental ong 10 graden LATER liggen dus minder vroeg.
Dan kom je dus op 28-32 graden bij 4500rpm.
Dan kom je dus uit bij de curves 0t/m7. Na wat geexpirimenteer tussen die curves kom ik uit op curve 3 voor de mooiste loop. Deze komt ook wel overeen met die 5 graden vroeger tot 2000rpm voor gas.

Curve C en D komen aardig in de buurt van de waardes voor benzine.

Groet.
Eric.

Foto-S36C8XEB.jpg --> mod_embed_images_loadimage('5005a2d9e8ad44121a47f4305fd907d6', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', 'http://www.mijnalbum.nl/Foto-S36C8XEB.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', '', 13211824, 600, 600, 'Loading image ...', false);
1tonsquash2.gif --> mod_embed_images_loadimage('4a685ff158cf59222c3711266b32b85c', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', 'http://roverlanders.bc.ca/roverforum/images/smilies/1tonsquash2.gif', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', '', 13211824, 600, 600, 'Loading image ...', false);



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/12/2010 20:46 door Pepé le Pew&Betty Boop.

[Dirk109]

Ok, ik dacht altijd dat plg gewoon wat vroeger moet staan dan benzine.
Het komt er dus op neer dat volgens jou de lpg curve 10 graden minder vroeg moet staan? bij max toeren.

Dirk 109

[Eric&Betty Boop]

Dirk ff mijn eerste posting in dit draadje goed lezen.
Dit is naar een tip van Dennis die ik kreeg.

QuoteDit na een tip van Dennis dat op LPG de centrifugaal vervroeging tot 2000rpm 5 graden vroeger moet(dan op benzine) en vanaf 2000rpm t/m 4500rpm 10 graden later.
En de 2,5 van Betty loopt heel mooi met deze instelling.

Groet.
Eric.

Foto-S36C8XEB.jpg --> mod_embed_images_loadimage('5773dcfc8f2cd745140e06cbf43df597', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', 'http://www.mijnalbum.nl/Foto-S36C8XEB.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-S36C8XEB.jpg', '', 13212332, 600, 600, 'Loading image ...', false);
1tonsquash2.gif --> mod_embed_images_loadimage('d7f19f58e68346dde19747ed240be8ad', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', 'http://roverlanders.bc.ca/roverforum/images/smilies/1tonsquash2.gif', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Froverlanders.bc.ca%2Froverforum%2Fimages%2Fsmilies%2F1tonsquash2.gif', '', 13212332, 600, 600, 'Loading image ...', false);



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 03/12/2010 22:02 door Pepé le Pew&Betty Boop.

[GeraRRCd]

Een ander alternatief is om te gaan voor een MegaJolt met (Ford) EDIS4 en een 36-1 triggerwheel.
Voordeel: gegarandeerd op de graad nauwkeurige ontsteking, verschillende curves voor LPG en Benzine, volledig onderhoudsvrij. Echt computergestuurd en zelf volledig uit te lezen via een eigen laptop. D'r is veel over geschreven en ik hoor alleen maar hele goede verhalen over deze oplossingen (je hebt ook de MegaSquirt voor ontsteking + injectie, ook voor LPG injectie e.d.).

En niet te duur, en zelf te tunen, uit te lezen etc.
Voor een V8 praat je over ca 500 euro, maar voor een 4 cil zal dat een stuk lager zijn.

Nog geen eigen ervaring helaas, maar staat op mijn verlanglijstje. Ik ben dat geprust van onnauwkeurig afstellen beu. Het mag duidelijk zijn dat als je op de krukas je precieze hoek weet en de computer razendsnel op basis van allerlei parameters (belastinggraad, temp, gasklepstand e.d.)het optimale ontstekingstijdstip berekent, je het maximum uit je motor kan halen. Daarom zijn alle moderne wagens uitgerust met een computergestuurd ontsteking en inspuitsysteem. Als het via een mechnische koppeling moet, kan dit nooit op de graad nauwkeurig en dan verlies je dus het optimale moment.

Ik ben benieuwd of er al 4 cyl LaRo's rondrijden met MegaJolt. In de V8 sector zijn er diversen, zowel in NL als zeker in LR4X4.com, inclusief alle verhalen...
Succes ermee,
Groet, Gerard

[Tom]

Hoi Dennis,

Hoe sta jij dan tegenover de setje die je achteraf inbouwt in je huidige verdeler?


Groet, Tom

[Dennis101]

Als je heel zeker weet dat de huidige verdeler in perfecte staat is dan kun je dit doen om de contactpunten te vervangen.
Nadeel blijft dat je nog steeds een mechanische centrifugaal vervroeging houdt en dat het aanpassen van de curve wat lastiger is dan bij de 123.

Dennis B

[Dirk109]

Adresje voor zo'n setje voor een 4 cylinder?
En hoe is de interface met je computer?

Dirk 109

[GeraRRCd]

Dirk,

Hieronder vind je genoeg nadere informatie.

[www.autosportlabs.net]!
[www.extraefi.co.uk]

Op LR4x4 is ontzettend veel praktische info te vinden
[forums.lr4x4.com]
[forums.lr4x4.com]

Kopen kan je o.a. hieronder:
[trigger-wheels.com]

complete Megajolt bundle for Land Rover 4 cylinder petrol engines
inc VAT £ 299,99 ex VAT(EU) £ 255,31


MJ-LR4cyl

USB-Serial adaptor (+£ 14,00)

Tacho driver for coil-driven tachos (+£ 9,50)
Engine type

2.25ltr

2.5ltr
ECU Version

MAP (Manifold Air Pressure sensor)

TPS (Throttle Position Sensor)

TPS ECU and new throttle sensor (+£ 39,99)
Contains:
Megajolt ECU
New coil pack and connector
New crank sensor and connector
Refurbished EDIS Ignition module
Universal crank sensor bracket
Coil pack bracket
Loom kit
Univeral 36-1 trigger wheel
Set of 8mm silicone spark plug leads
Complete with software and mapping cable to allow you to tune the system and maps for a wide range of engines

Interface gaat via een RS232 en daarvoor zijn tegenwoordig ook goede USB->RS232 oplossingen voor. Vind je ook op de diverse sites.

Voor 300 pond ben je dus vrijwel klaar, maar dan dus nog wel een paar uurtjes knutselen.
Sprak laatst iemand bij Mario die hem zelf gesoldeerd had (tot voorkort waren er ook zelf-soldeer paketten te koop, nog een stuk goedkoper natuurlijk) en die was super enthousiast en wil nu een megasquirt met LPG injectie gaan bouwen (of is daar mee bezig).

Groet, Gerard

[bareld]

Ik heb al eens Pertronix gebruikt op een BMW 2002. Zijn er ook mensen die dat op een Series hebben gebruikt?

[Joep109]

Na vergelijking van de bij 123 geleverde curventabel met de technische specificaties op de site van Vis heb ik uiteindelijk gekozen voor curve A. Rekening houdend met de tip van Dennis dat op LPG de centrifugaal vervroeging tot 2000rpm 5 graden vroeger moet(dan op benzine) en vanaf 2000rpm t/m 4500rpm 10 graden later geeft die volgens mij een aardige compromis om zowel op gas als benzine vlot te kunnen rijden. En inderdaad, wat een verbetering! Ik kan nu gewoon lekker doortrekken op volle toeren, geen geknal meer bij gas terugnemen of tegensputteren bij laag toerental. Starten gaat weer prima (ook op gas), al vriest het dat het klapt. Het blok loopt mooi stationair en de carburateur is nu veel beter af te regelen. Ik heb wel de ontsteking iets vroeger afgesteld met de stroboscoop dan is voorgeschreven (circa 1 cm voor het kammetje). En.... ongeveer 10% minder brandstofverbruik. Nogmaals, allen bedankt voor de reacties op mijn vragen.

123 ignition. Ik kan het iedereen aanbevelen.

Joep109

[Cor]

Joep,

Ik zou echt va te voren de andere componenten goed controleren: bij mijn SIII op LPG merk ik dat na het kleppen stellen de auto beter loopt!
Dus ik zou eerst de kleppen goed afstellen op 0,3mm (ivm LPG), ontsteking contoleren enz, om te kijken of dat een positief effect heeft.
Electronische ontsteking kan altijd nog.

[Martin Venix]

@ Bart
Ik heb slechte ervaringen met Pertronix (EDS), tot 2x toe was de module binnen 2 jaar defect....
De 1e garantieclaim afgewezen, het lag aan een verkeerde montage van de module en de koolstift van de verdelerkap zat vast.
aanvullend: "Nog veel andere oorzaken kunnen de module hebben beschadigd. U heeft per ongelijk het contact aan laten aanstaan. De laadspanning is te hoog, in ieder geval hoger dan 13.8volt. Slechte massa verbinding, motor-carrosserie."
Oftewel als de module niet verkeerd gemonteerd was, de verdelerkap niet versleten was, waren er nog legio andere oorzaken te bedenken.

Uit coulance 30% korting op een nieuwe set, door hen laten monteren en toen deze na 2 jaar weer defect raakte en ik een email stuurde voor een garantieclaim werd er niet eens de moeite genomen om te reageren
Ik kwam op een heel lullig punt tot stilstand, volgens de wegenwacht medewerker blijven conventionele contactpunten toch de beste keuze qua bedrijfszekerheid vandaar dat ik die hele pertronix in een hoek gesmeten heb.

[GeraRRCd]

Martin,
Dat is juist het voordeel van een MegaJolt: je gebruikt een uiterst beproefd systeem van Ford (EDIS-4 voor een 4 cilinder) dat volledig onderhoudsvrij is, je kunt er zonder problemen mee onder water rijden (mits je snorkel hoog genoeg is) en als de megajolt stuurcomputer zelf uitvalt, heeft de Edis een noodloopprogramma van 10 graden voorontsteking. De krukas-opnemer is rechtstreeks verbonden met de Edis, en dat is een niet-mechanisch systeem (inductie-verandering doordat een stalen tand langs een opnemer komt). Eigenlijk worden alle stuur-signalen m.u.v. de stand van de krukas, zoals krukas, temp, etc aan de MegaJolt afgegeven die de parameters berekent om de Edis extra te vervroegen of verlaten.
Als ik zie hoeveel speling er in tandwielen zit en weet dat de distributeur daarop zijn ontsteking moet afregelen, dan zou ik altijd voor een EDIS systeem gaan waar nul mechanische invloeden in zitten en dat door Ford op miljoenen auto's gerealiseerd is.

Voor mezelf geld: even sparen maar dan ga ik gegarandeerd over. Ik wil een perfect stabiele loop en ontsteking die echt onderhoudsvrij is (muv bougies) en programmeerbare curves voor Benzine en LPG heeft, want dat zijn toch echt verschillende brandstoffen met hun eigen karakteristiek die je in geen mechanisch systeem kwijt kunt.

groet, Gerard

[Dirk109]

Kleppen op 0.3 MM? Je kleppen staan dus langer dicht met als gevolg minder brandstof toch? en minder power?
Ja toegeven dat ze beter koelen als ze langer dicht zitten maar die van mij staan op een krappe 2.5 en het werkt uitstekend.Volgens kenners kan je de kleppen best nog iets strakker zetten voor een betere loop.

Dirk 109 lpg

[bareld]

Bedankt voor de info.
Ik heb een tijdje met Pertronix op een bmw 2002 gereden en dat beviel goed.

Maar laten we eerlijk zijn; we hebben geen series gekocht om de electronica die er op zit.

Daarvoor heb ik een Disco II en daar zit electronica zat op dus laten we dat oude ding maar zoveel mogelijk mechanisch en conventioneel electrisch houden.

'99 Discovery TD5


PICT6060-2.jpg --> mod_embed_images_loadimage('cde59a2745190f01853062178a1cfa34', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv118%2Fbmw1600gt%2FLand%2520rover%2Fwinter%25202009%2FPICT6060-2.jpg', 'http://img.photobucket.com/albums/v118/bmw1600gt/Land%20rover/winter%202009/PICT6060-2.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv118%2Fbmw1600gt%2FLand%2520rover%2Fwinter%25202009%2FPICT6060-2.jpg', '', 13254066, 600, 600, 'Loading image ...', false);

[Joep109]

Heb ook mijn kleppen staan op 0,3 en sindsdien loopt het blok moeizamer, heb ik het idee. Ga ze toch maar eens terug stellen naar 0,25. Nadat ik die curves van 123 heb uitgetekend naast de conventionele (volgens specificatie op benzine) kom ik tot de conclusie dat curve C het meest parallel loopt aan de oorspronkelijke curve, zij het wat lager. A zit rond de 2000 toeren nog wat aan de hoge kant en maakt daardoor een onnatuurlijke knik om bij 4500 toeren nog lager uit te komen dan C. Conclusie: zowel op empirische als theoretische gronden lijkt C de ideale curve te zijn. Gaan we dus ook uitproberen.

Joep 109

[Dirk109]

Hallo Joep ik ben Iwema geweest en we hebben samen de curve en info bekeken in zijn werkplaats.
We hebben toen C ingesteld omdat deze de beste leek.Ook hebben we er nog een paar graden extra bij gezet om aan de totale vervroeging te komen.(42 graden bij max toeren).
Volgens Iwema kon je de kleppen op krap 0.25 afstellen en ook gerust op 0.20.Volgens zegge had hij zelf een lr op benzine rijden op nog veel kleinere klepspelling en daardoor dus meer vermogen.
Het gevaar van klepschade is er volgens mij dan wel omdat de kleppen kunnen lekken of ze te kort in de zetels zitten wat te weinig koeling geeft met als resultaat verbrande klep.
Ik heb ze dus op krap 0.25 staan wat goed werkt.Ook hoor je ze nu niet tikken wat je anders wel eens hoort.
Het afstellen van je onsteking met de 123 blijft toch altijd proefondervindelijk en kan dan ook het beste zo gedaan worden.

Succes Dirk 109

[Eddie Kapitein]

Te koop bij Landro een complete ontsteking voor ongeveer € 100,-
Zo te monteren met verdeelhuis en rotorkap, geen elende meer.

[Dirk109]

Klopt maar volgens mij zonder instelbare curve en wat andere extra die de 123 wel heeft.

Dirk 109