Soms zit je met een technische gedachte, en je komt er maar niet uit.
Af en toe lees je wel eens verhalen over met name de 2,25 motoren (diesel en benzine). Soms lees je de verhalen bij motoren in het algemeen.
Het gaat over dat het voor een motor schadelijk zou zijn om langdurig hetzelfde toerental aan te houden, dan heb ik het bijvoorbeeld over een uur lang op de snelweg.
Ik kom er niet uit, en ik hoop dat jullie me kunnen helpen.
Ik kan me namelijk niet indenken waarom het voor een motor slecht zou zijn om een tijd lang hetzelfde toerental aan te houden, tenzij er resonantie optreed.
Het systeem veranderd niet of nauwelijks; enkel de frequentie zal verhoogd worden.
Nu gaat het wel over een belaste motor, dus geen motor die je op de parkeerplaats een uurtje op handgas 80% laat draaien.
Valt het zoals ik vermoed onder de indianenverhalen, of zit er wel degelijk een theorie achter ? Zijn motoren die lang een zelfde toerental draaien, graafmachines bijvoorbeeld, écht heel anders geconstrueerd (naast het maximum toerental) ?
Groeten,
Gert
Feit of fictie ? Constant toerental
-
Davy
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Ik ben zelf geen kenner, maar als ik dit zo lees houden de dieseltjes er wel van langere ritten te rijden op de hogere toeren
[landrover.prikpagina.nl]
Ik ga er van uit dat de genoemde langere ritten ook langere belasting op hetzelfde toerental inhouden. Dat de motoren na zoveel km's nog een dergelijke compressie halen vind ik knap. Dergelijke waarden haal ik bij lange na niet iig.
Als ik onzin uitkraam hoor ik het wel.
Davy
[landrover.prikpagina.nl]
Ik ga er van uit dat de genoemde langere ritten ook langere belasting op hetzelfde toerental inhouden. Dat de motoren na zoveel km's nog een dergelijke compressie halen vind ik knap. Dergelijke waarden haal ik bij lange na niet iig.
Als ik onzin uitkraam hoor ik het wel.
Davy
-
Aad Koene
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Gert,
ik zal die theoriën niet direct als Indianenverhalen bestempelen, want er is meer dan aan de buitenkant lijkt.
Motoren die ogenschijnlijk met een constant toerental werken, zoals graafmachines en dergelijke, werken namelijk niet met een constant toerental.
Er zijn hier 2 variabelen:
1. de machinist bepaald aan de zwaarte van de werkzaamheden het basistoerental
2. op het moment van belasting wordt het toerental van de motor mechanisch, danwel electronisch verhoogd
Door deze variatie in toerentallen gebeurt er hetzelfde als met een automotor: de motor blijft flexibel daar steeds het maximum bereik van de zuigeruitslag benut wordt.
Anders wordt het als een motor geinstalleerd wordt in een stationaire opstelling waarbij steeds een en het zelfde toerental gebezigd wordt zoals bijvoorbeeld bij waterpompen.
Bij correct onderhoud en een juiste afstelling zal dit op zich geen probleem zijn, echter is dit in de praktijk vaak niet het geval.
De motor vervuild en de maximale uitslag wordt hierdoor beperkt.
Deze motor zal snel slijten op de krukaslagers doordat de zuigers steeds tegen een koollaag aan slaan die langzaam maar zeker groeit.
Aad Koene.
ik zal die theoriën niet direct als Indianenverhalen bestempelen, want er is meer dan aan de buitenkant lijkt.
Motoren die ogenschijnlijk met een constant toerental werken, zoals graafmachines en dergelijke, werken namelijk niet met een constant toerental.
Er zijn hier 2 variabelen:
1. de machinist bepaald aan de zwaarte van de werkzaamheden het basistoerental
2. op het moment van belasting wordt het toerental van de motor mechanisch, danwel electronisch verhoogd
Door deze variatie in toerentallen gebeurt er hetzelfde als met een automotor: de motor blijft flexibel daar steeds het maximum bereik van de zuigeruitslag benut wordt.
Anders wordt het als een motor geinstalleerd wordt in een stationaire opstelling waarbij steeds een en het zelfde toerental gebezigd wordt zoals bijvoorbeeld bij waterpompen.
Bij correct onderhoud en een juiste afstelling zal dit op zich geen probleem zijn, echter is dit in de praktijk vaak niet het geval.
De motor vervuild en de maximale uitslag wordt hierdoor beperkt.
Deze motor zal snel slijten op de krukaslagers doordat de zuigers steeds tegen een koollaag aan slaan die langzaam maar zeker groeit.
Aad Koene.
-
ex-fietser
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Volgens mij zijn die motoren op een forser koelsysteem na (Geen rijwind bij stationaire motoren) niet anders gemaakt. Motoren met een constant toerental zijn wel zuiniger en gaan denk ik juist langer mee. Auto's die lange afstanden rijden zoals leasewagens hebben vaak zo maar een 5 ton of meer op de teller. En die rijden nog geweldig zonder olieverbruik enz.
Kijk ook eens naar vrachtwagens die op het buitenland rijden. De kilometers die die motoren maken tel je niet meer in tonnen maar in miljoenen. En deze motoren draaien vaak uren achter elkaar hetzelfde toerebtal. Blijven urenlang op dezelfde temperatuur en warmen helemaal door. De kans dat er vuil gaat zitten op bepaalde plaatsen is daardoor veel kleiner. Het aantal thermische cyclussen is ook kleiner. Elke keer dat een motor van koud naar warm gaat slijt de motor extra. Een van de redenen dat een standkachel de motor langer in een goede conditie houd.
Een aantal prikkers met hoge kilometerstanden op de teller van hun 2.25D rijden ook voornamelijk lange afstanden (snelweg kilometers.)
Dus als je in Groningen woont en een pak melk bij de buurtsuper halen wil kun je dat het beste doen door via maastricht en rozendaal te rijden. Dan blijft je auto langer goed. Of je gaat met fiets.
Arnold.
Kijk ook eens naar vrachtwagens die op het buitenland rijden. De kilometers die die motoren maken tel je niet meer in tonnen maar in miljoenen. En deze motoren draaien vaak uren achter elkaar hetzelfde toerebtal. Blijven urenlang op dezelfde temperatuur en warmen helemaal door. De kans dat er vuil gaat zitten op bepaalde plaatsen is daardoor veel kleiner. Het aantal thermische cyclussen is ook kleiner. Elke keer dat een motor van koud naar warm gaat slijt de motor extra. Een van de redenen dat een standkachel de motor langer in een goede conditie houd.
Een aantal prikkers met hoge kilometerstanden op de teller van hun 2.25D rijden ook voornamelijk lange afstanden (snelweg kilometers.)
Dus als je in Groningen woont en een pak melk bij de buurtsuper halen wil kun je dat het beste doen door via maastricht en rozendaal te rijden. Dan blijft je auto langer goed. Of je gaat met fiets.
Arnold.
-
Marc-my-Words
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Na de voorgaande wijsheden, nog een paar duiten.
Echt constant is dus zeldzaam, maar kan, in ieder geval in theorie, het probleem van aangroeiende koolafzetting - die dan nooit wordt afgeslagen door een net iets harder draaiende zuiger - opleveren. Scheepsmotoren draaien echter lang en langzaam en constant, en dat gaat ook, dus de kenners mogen zeggen hoe ze dat dan doen.
<Even tussen haakjes: dieselmotoren houden er eigenlijk juist het meest van constant en laag belast te worden, als je de helft van het nominaal vermogen benut gaat ie een veelvoud van de levensverwachting bij nominaal mee. Je ziet dit ook als je om je heen kijkt, uit 2 of 2,5 liter dieselmotoren komt soms een vermogen waar je u tegen zegt ... maar als je dan naar de km-prestatie kijkt valt het weer tegen, juist de min-vermogende rustig draaiende blokken komen het verst.>
Verder speelt er het advies bij het inrijden dat je moet voorkomen om dat lang bij een constant toerental te doen. Het is niet ondenkbaar dat je daarmee "aanslag-randjes" inslijt in het nog niet helemaal gepolijste metaaloppervlak. Ook is er net iets meer risico zou er iets resoneren, en dus juist die resonance extra inslijp-effecten veroorzaakt. De moderne motorenproductie stelt overigens nog maar beperkt eisen aan het inrijden. (Toch heb ik de indruk dat het wel helpt, netjes inrijden, dus belasting voorzichtig opbouwen, motor rustig warm rijden, maar eenmaal warm ook weer niet te voorzichtig doen.)
Marc
Echt constant is dus zeldzaam, maar kan, in ieder geval in theorie, het probleem van aangroeiende koolafzetting - die dan nooit wordt afgeslagen door een net iets harder draaiende zuiger - opleveren. Scheepsmotoren draaien echter lang en langzaam en constant, en dat gaat ook, dus de kenners mogen zeggen hoe ze dat dan doen.
<Even tussen haakjes: dieselmotoren houden er eigenlijk juist het meest van constant en laag belast te worden, als je de helft van het nominaal vermogen benut gaat ie een veelvoud van de levensverwachting bij nominaal mee. Je ziet dit ook als je om je heen kijkt, uit 2 of 2,5 liter dieselmotoren komt soms een vermogen waar je u tegen zegt ... maar als je dan naar de km-prestatie kijkt valt het weer tegen, juist de min-vermogende rustig draaiende blokken komen het verst.>
Verder speelt er het advies bij het inrijden dat je moet voorkomen om dat lang bij een constant toerental te doen. Het is niet ondenkbaar dat je daarmee "aanslag-randjes" inslijt in het nog niet helemaal gepolijste metaaloppervlak. Ook is er net iets meer risico zou er iets resoneren, en dus juist die resonance extra inslijp-effecten veroorzaakt. De moderne motorenproductie stelt overigens nog maar beperkt eisen aan het inrijden. (Toch heb ik de indruk dat het wel helpt, netjes inrijden, dus belasting voorzichtig opbouwen, motor rustig warm rijden, maar eenmaal warm ook weer niet te voorzichtig doen.)
Marc
-
Evert Jan
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Ik weet niet of het indianen verhalen zijn. Wel dat motoren in generatoren over het algemeen keurig netjes 1500 of 3000 toeren draaien. Daar zal eens tien toeren verschil in zitten, maar meer ook niet. Een levensduur van 20 000 uur voor een 1500 toeren generator is geen uitzondering. Wel is het bij een generator motor belangrijk dat hij goed belast wordt. Een niet belaste generator zal snel vervuilen. Een generator die gemiddeld op 70 % wordt belast heeft daar weinig last van.
Evert Jan
Evert Jan
-
jacob
Re: Feit of fictie ? Constant toerental (oplossing)
hopenlijk kunnen jullie mijn schijven weer ontsijveren.
Het trukje zit hem ik de brandstof pomp.
als een moten contant toeretal heeft en een constante belasting heeft.
dan zullen de brandstof pompen (bij voorbeeld de plunerpompen niet meer verdraaiten)
zij zullen dan wel extra gaan versnering en coroderen en over matig slijten op persies die stant. Voor de rest van de moter maakt het eerlijk gezecht niet zo veel uit.
scheep motoren en gereratoren hebben we een constant toertal maar geen constante belasting (golven meer minder stoom verbruik). dus de hoeveelheid brandstof word dus wel degenlijk permand aangapast. (dus bewegende brandstof pompen)
Waarneer bewegen deze pompen nu niet dat is als je vol gas geeft. dus permant maximaal open zet. (auto baan planken)
Laat het nu zo zijn dat hoe zwaarder je een motor belast hoe sneller die slijt.
dus ja planken (lijkt op constant toerental) is voor lange tijd echt niet goed.
Zie hier het onstaan van dit spool verhaal. (constant is niet echt het probleem)
lang durig maximaal draaien eerder
(scheeps motoren draai meestal maar op maximaal 90% van het maximaal voor scheven vermogen)
Het trukje zit hem ik de brandstof pomp.
als een moten contant toeretal heeft en een constante belasting heeft.
dan zullen de brandstof pompen (bij voorbeeld de plunerpompen niet meer verdraaiten)
zij zullen dan wel extra gaan versnering en coroderen en over matig slijten op persies die stant. Voor de rest van de moter maakt het eerlijk gezecht niet zo veel uit.
scheep motoren en gereratoren hebben we een constant toertal maar geen constante belasting (golven meer minder stoom verbruik). dus de hoeveelheid brandstof word dus wel degenlijk permand aangapast. (dus bewegende brandstof pompen)
Waarneer bewegen deze pompen nu niet dat is als je vol gas geeft. dus permant maximaal open zet. (auto baan planken)
Laat het nu zo zijn dat hoe zwaarder je een motor belast hoe sneller die slijt.
dus ja planken (lijkt op constant toerental) is voor lange tijd echt niet goed.
Zie hier het onstaan van dit spool verhaal. (constant is niet echt het probleem)
lang durig maximaal draaien eerder
(scheeps motoren draai meestal maar op maximaal 90% van het maximaal voor scheven vermogen)
-
kelpie
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Oudere trekkers en graafmachines werken wel degelijk met constant toerental volgens mij, nog geen computertroep er op en je hebt ze altijd op handgas staan.
Of zit ik nu helemaal verkeerd
Of zit ik nu helemaal verkeerd
-
Arthur Oudejans
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Interessante inzichten gelezen, hierbij mijn steentjes bijdragen:
* Ooit zat ik in de grondverzetbranche. 99% van alle graafmachines in de wereld hebben een dieselmotor die een oliepomp aandrifjt, waarmee beweging en rijden mee worden aangestuurd (hydraulisch dus). Zo'n dieselmotor draait in principe tijdens normale arbeid altijd op maximaal vermogen (want maximale opbrengst van de hydropomp). Of die motoren anders waren geconstruceerd weet ik niet, bij het merk waarbij ik werkte (ze waren geel en kwamen uit Zweden) werd de basisconstrucite gebruikt als scheepsmotor, vrachtwagenmotor, tractor/shovel en ook dus in de grondverzetapparaten. En itt een graafmachine varieert het toerental en de belasting bij een shovel of dumper juist weer wel heel veel, agv de mechanische aandrijving. De oudere en kleinere typen uit tractoren werden ook als benzinemotor B12, B20 en B30 gebruikt in personenauto's.
* Die hele grote dumpers in de mijnbouw (die met die 2x manshoge wielen) worden op locaite in elkaar gezet en gaan, op af en toe olieverversen en doorsmeren, gewoon n miljoen draaiuren mee. En die motoren (V16 met zo'n 20-35liter cilinderinhoud) drijven alleen een megagenerator aan, die weer de wielen aandrijft, Is ook redelijk constant. Overigens n keer in zo'n ding gereden: ondanks formaat best snel!
* Treindiesels die ook via een generator spanning opwekken, draaien ook héél lang op 1 toerental. En volgens mij gaat dat al best wel lang naar tevredenheid.
* Het onstaan van een "stootrandje" in de cilinder is bij moderne motoren eigenllijk niet meer van toepassing. En inlopen levert nauwelijks verschil in verbruik en prestatie op. Zeker niet als je de stilstand en organisatie erom heen mee rekent (vwb kosten dan).
Onderhoud: Kijk ns naar de Northstar-motor van Cadillac: een V8, 32kleppen, best hoge compressie met olie en bougies gegarandeerd voor 100.00miles. en die zal, ook bij 55mile/h maximumsnelheid, toch echt wel ns n slechte chauffeur tegenkomen..
Echt luek dit formu, kan er erg van genieten.
Nu nog tijd om aan de RR te klussen...
Arthur
* Ooit zat ik in de grondverzetbranche. 99% van alle graafmachines in de wereld hebben een dieselmotor die een oliepomp aandrifjt, waarmee beweging en rijden mee worden aangestuurd (hydraulisch dus). Zo'n dieselmotor draait in principe tijdens normale arbeid altijd op maximaal vermogen (want maximale opbrengst van de hydropomp). Of die motoren anders waren geconstruceerd weet ik niet, bij het merk waarbij ik werkte (ze waren geel en kwamen uit Zweden) werd de basisconstrucite gebruikt als scheepsmotor, vrachtwagenmotor, tractor/shovel en ook dus in de grondverzetapparaten. En itt een graafmachine varieert het toerental en de belasting bij een shovel of dumper juist weer wel heel veel, agv de mechanische aandrijving. De oudere en kleinere typen uit tractoren werden ook als benzinemotor B12, B20 en B30 gebruikt in personenauto's.
* Die hele grote dumpers in de mijnbouw (die met die 2x manshoge wielen) worden op locaite in elkaar gezet en gaan, op af en toe olieverversen en doorsmeren, gewoon n miljoen draaiuren mee. En die motoren (V16 met zo'n 20-35liter cilinderinhoud) drijven alleen een megagenerator aan, die weer de wielen aandrijft, Is ook redelijk constant. Overigens n keer in zo'n ding gereden: ondanks formaat best snel!
* Treindiesels die ook via een generator spanning opwekken, draaien ook héél lang op 1 toerental. En volgens mij gaat dat al best wel lang naar tevredenheid.
* Het onstaan van een "stootrandje" in de cilinder is bij moderne motoren eigenllijk niet meer van toepassing. En inlopen levert nauwelijks verschil in verbruik en prestatie op. Zeker niet als je de stilstand en organisatie erom heen mee rekent (vwb kosten dan).
Onderhoud: Kijk ns naar de Northstar-motor van Cadillac: een V8, 32kleppen, best hoge compressie met olie en bougies gegarandeerd voor 100.00miles. en die zal, ook bij 55mile/h maximumsnelheid, toch echt wel ns n slechte chauffeur tegenkomen..
Echt luek dit formu, kan er erg van genieten.
Nu nog tijd om aan de RR te klussen...
Arthur
-
P&O109V8+RR
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
"op locaite in elkaar gezet en gaan, op af en toe olieverversen en doorsmeren, gewoon n miljoen draaiuren mee."
wauw! :O
dat zet me aan het denken: waarom zou het halen van dat soort cijfers met kleinere motoren grotere problemen opleveren, gezien alleen al de onderhoudsvoorschriften in 'ideale situatie'... laat staan de slijtage van eea in de motoren?
je hoort trouwens weleens van mercedes motoren die 1.000.000 kilometer mee gaan zonder al te veel onderdelen te hoeven vervangen. en die taxi's staan vaak ook lang stationair te draaien.
groet
peter
wauw! :O
dat zet me aan het denken: waarom zou het halen van dat soort cijfers met kleinere motoren grotere problemen opleveren, gezien alleen al de onderhoudsvoorschriften in 'ideale situatie'... laat staan de slijtage van eea in de motoren?
je hoort trouwens weleens van mercedes motoren die 1.000.000 kilometer mee gaan zonder al te veel onderdelen te hoeven vervangen. en die taxi's staan vaak ook lang stationair te draaien.
groet
peter
-
Dennis101
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Arthur Oudejans schreef:
>
> * Die hele grote dumpers in de mijnbouw (die met die 2x
> manshoge wielen) worden op locaite in elkaar gezet en gaan,
> op af en toe olieverversen en doorsmeren, gewoon n miljoen
> draaiuren mee.
Een miljoen draaiuren terug bestond de dieselmotor pas 2 jaar en was hij nog experimenteel.
Dennis B
>
> * Die hele grote dumpers in de mijnbouw (die met die 2x
> manshoge wielen) worden op locaite in elkaar gezet en gaan,
> op af en toe olieverversen en doorsmeren, gewoon n miljoen
> draaiuren mee.
Een miljoen draaiuren terug bestond de dieselmotor pas 2 jaar en was hij nog experimenteel.
Dennis B
-
cadarn
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
Tsja, daar moest ik toch ff aan rekenen: ruim 114 jaar
Jaap
Jaap
-
Marc-my-Words
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
n miljoen draaiuren, dat gaan we dus niet meer meemaken.
Zelfs al is het 100.000 draaiuren, dan wordt het al een hele klus om dat als fabrikant te moeten aantonen, want je moet dan dus voor de zekerheid teruggrijpen op de stand der techniek van ruim 11 jaar geleden.
Marc (die ook weleens wat narekent en dan niet zelden een ? plaatst)
Zelfs al is het 100.000 draaiuren, dan wordt het al een hele klus om dat als fabrikant te moeten aantonen, want je moet dan dus voor de zekerheid teruggrijpen op de stand der techniek van ruim 11 jaar geleden.
Marc (die ook weleens wat narekent en dan niet zelden een ? plaatst)
-
Arthur Oudejans
Re: Feit of fictie ? Constant toerental
OK Dennis, Marc, Peter en Jaap,
Jullie hebben NATUURLIJK gelijk, t moeten km's zijn. t was vast laat. dank voor jullei scherpe opmerkingsvermogen, het scherpe in de reacties had wat mij betreft niet gehoeven. Het gaat er om, die dingen draaien heel lang, ook wel heel veel stationair.
Nogmaals , t blijft n wereldforum voor n wereldmerk en de beheerder heeft ook wat mij betreft n pluim verdiend!
Arthur
Jullie hebben NATUURLIJK gelijk, t moeten km's zijn. t was vast laat. dank voor jullei scherpe opmerkingsvermogen, het scherpe in de reacties had wat mij betreft niet gehoeven. Het gaat er om, die dingen draaien heel lang, ook wel heel veel stationair.
Nogmaals , t blijft n wereldforum voor n wereldmerk en de beheerder heeft ook wat mij betreft n pluim verdiend!
Arthur