OT: Ledverlichting en verlichtingssignalering. Electro experts g

[Niels]

Prikkers,

Ik heb een probleem. Ik werk momenteel voor een brandweerwagenbouwer aan de ontwikkeling van een nieuw serievoertuig. Onze verkoper heeft in al zijn wijsheid besloten dat hij aan de achterkant van die mooie LED achterlichten wil gebruiken.

Dan nu het probleem. Wij bouwen die dingen op een Mercedes Atego. Mercedes heeft op zijn beurt besloten dat die Atego een verlichtingssignalering moet hebben. De auto is CAN-bus gestuurd en de signalering werkt op achterlichten, remlichten en knipperlichten.
Vanwege de veel hogere weerstand van een LED lamp gaat die signalering over de zeik. Hij denkt namelijk, de weerstand is te hoog, dus de lamp is stuk......
Een oplossing zou zijn om er een weerstand overheen te plaatsen.
Weerstand van de gloeilamp meten, weerstandje uitzoeken met dezelfde waarde en klaar is kees.

Maar, gevolg van het experiment dat we daarmee hebben gedaan is dat een van de elektromonteurs het weekend in gaat met verbrande vingers. De weerstand was namelijk binnen een paar tellen loeiheet. We hebben een testje gedaan met een 5 Watt 10 Ohm weerstand. Hij gaf geen fout meer, maar ik heb het idee dat dit of niet heel blijft, of de achterkant van de brandweerauto in brand gaat steken.

Wie heeft een idee om dit op te lossen zonder dat ik een enorme hoeveelheid hitte genereer en zonder dat ik sneller foutmeldingen heb door kapotte weerstanden (niet zichtbaar voor de gemiddelde brandweerman) dan door kapotte lampen.

Wie helpt? Aad G ???

Groet,

Niels, die weer heeft geconstateerd dat de simpele Lucas electriek van een Land Rover zo gek nog niet is.

[PaNiek]

Opl 1: Gebruik in plaats van de weerstand de originele gloeilamp. Dan werkt het als volgt: als die gloeilamp kapot gaat, denkt de electronica dat er geen licht is, maar het is er wel (LED).

Opl 2; Gebruik in plaats van de weerstand een gloeilamp voor een hoger voltage (of 2 gloeilampen in serie. Die lampen geven dan nauwelijks licht, maar leven "eeuwig" en het echte licht komt van de LEDs.

[Victor Rutten]

Niels een simpel rekensommetje leert dat door een 10 ohms weerstand bij 24V ongeveer 2,5A stroomt,

Het verstookte vermogen is de stroom in het kwadraat x de weerstand, ik kom op ongeveer 62 Watt.
Gaf de 5W weerstand al licht of was hij alleen maar heet.........

Groeten, Victor - die al meerdere weerstanden licht heeft zien geven - Rutten

[Hugo]

Niels,

Je zou met een CANalyzer kunnen kijken welk CAN bericht verantwoordelijk is voor de signalering van de lichten en welke controller dat bericht afgeeft. Als je dat gevonden hebt zou ik kijken of de controle aan te passen is door de controlewaarden aan te passen. Het bedrijf CD-systems doet heel veel met J1939 CANcontrollers/loggers en electronica. Wellicht dat ze je daar verder kunnen helpen.

Mvrgr, Hugo

[fred101]

Ik zou doen wat hugo adviseert, die heeft verstand van trucks en electronica.

De lamp is meestal 15 Watt (dacht ik maar ik vergeet altijd wattages)
Dat is dus ongeveer 10 ohm en 1,25 Ampere) als je 15 Watt via een weerstand gaat verstoken hebben ze geen kachel meer nodig.

Hoe is die schakeling bij de verlichting. Die Can bus meet ergens het stroomverbruik in de schakeling neem ik aan (en niet de weerstand) dus dat hij meet in serie met de knipperlichten. Als de weerstand te hoog is neem ik aan dat ze de weerstand parralel over de LEDs heen zetten. Dat vinden de meeste LEDs niet prettig, ze krijgen dan veel te veel stroom. (twee weerstande parallel geven een lagere weerstand waardoor de stroom toeneemt ( U=I*R)). De can bus meet meer stroom en denkt dat alles OK is.

Fred101

[Momenteel fietser]

Als je weerstanden wilt gebruiken moet je in principe de zelfde vermogens gebruiken als de lampjes waarvoor ze in de plaats moeten komen. Dus voor een 21 Watt lampje een weerstand van minimaal 21 watt. Die waarde is uiteraard niet verkrijgbaar. Dat zal dan wel 25 watt worden of zo.

De weerstandswaarde kun je uitrekenen volgens de de formule P=(U*U)/R

Of te wel omgeschreven is de weerstand waarde R = (U*U)/P

Voor een lampje van 21 Watt en een boordspanning van 24 Volt wordt dat dan :

24 volt * 24 volt / 21 watt = 27 Ohm

Een weerstand van 27 Ohm en 25 watt is dus geschikt. Die zal ook warm worden maar niet in de fik vliegen en blijven werken.

Tijdens laden als de dynamo draait is de boordspanning echter 28 Volt. Bij een weerstand van 27 Ohm wordt dan een vermogen opgewekt van P = (U * U) / R = (28 volt * 28 volt) / (27 Ohm) =

= 29 Watt. Voor een 25 watt weerstand is dit dus te veel. Er zal dus minimaal voor 30 Watt
type gekozen moeten worden

Persoonlijk vindt ik dit een alles behalve elegante oplossing. Je gaat vermogen (en dus diesel verstoken) voor J met de korte achternaam. Bovendien krijg je kacheltjes op plaatsen waar je ze niet hebben wilt. Gewoon lampjes i.p.v. Leds is het makkelijkste.
De andere mooiste oplossing is infderdaad een interface op de Can-bus maken die de leds aanstuurd. Dit is lastig maar het kan gedaan worden

Zie de volgende links:

[www.interfacebus.com]
[www.intrepidcs.com]

Waarschijnlijk moet je dan een controller zoals die in de volgende philips link staat gebruiken.

[www.semiconductors.philips.com]

De firma Microchip verkoopt ook mooie spullen voor dit soort dingen. Verder zijn alle boeken software, tools etc. nodig om deze chips te programmeren gratis op de website te downloaden.

[www.microchip.com]

[www.microchip.com]

en deze chip heeft volgens mij alle hardware aan board:

[ww1.microchip.com]

Met bovenstaande chip kun kun je via de canbus een relais contact sturen die je ledlampen dan aan en uit zetten. Verder kun je deze chip met een lichtgevoelige cel laten kijken of de leds het inderdaad doen en dan een berichtje via de canbus retoursturen dat het in orde is.

Er zal alleen een programmaatje gemaakt moeten worden dat in de chip draait (is in feite een kleine computer) die dat alles regelt en bestuurd. Verder mopet de chip op een printplaatje met de nodige connectors, aansluitingen, en een voeding van 5 volt geplaatst worden.

Kortom dit is een heel project dat je niet zo maar even uit je mouw schud. Zou een leuk project zijn voor een stagiar MTS microcomputer techniek of zo.

Suc6,

Arnold.

[Momenteel fietser]

De weerstand van een gloeilamp kun je niet zomaar meten. Die is namelijk heel anders als hij koud is. (Veeeel lager). De weerstand kun je aleen meten als die voluit brand.
Makkelijker is het om het uit te rekenen.

De weerstand is de spanning in het kwadraat gedeeld door het vermogen.

Zie ook: [www.prikpagina.nl]

Arnold.

[Erik750sf]

Pffffffff
Geruststellend gevoel dat er mensen zijn die dit allemaal wel snappen.
Hoop dit nooit nodig te hebben om achterlicht op een voertuig van mezelf te hebben.:+:+

Groeten,

Erik

<img src="[www.landroverwereld.nl];

[janzzen]

wat is in hemelsnaam een can bus????? mijn h200 can ook best wel wat... maar dat zal wel niet bedoeld worden...
Erik, ik sluit me helemaal bij jou aan...

terracan?
koffiecan?
wat voor can....???


janzzen

[Frans Bonnes]

Denk dat meneer Mercedes je zo de oplossing kan geven.

Als er namelijk een aanhanger of oplegger met Led verlichting achterhangt moet de lampkapot waarschuwing ook goed werken. Er moet dus het een of ander instelbaar zijn.

FB

[Dennis101]

De CANbus (controller area network) is een data bussysteem wat tegenwoordig veel voorkomt in de automotive.

Dennis B.

[Aad Koene]

en waarschijnlijk in Jan z'n H200 ook zit.

Aad Koene
LR S2a 109" Stawag 2,5 Tdi RHD Safari "Tinkerbell" <img src="[www.lrch.nl] width=220>
LR S1 86" Pick-Up LHD "Prik-Up"

<b>Meer Vragen is Meer Weten, Meer Weten is Meer Vragen</b>

[Momenteel fietser]

CAN = Controller Area Network.

In gewoon nederlands een soort telefoon verbinding tussen de verschillende componenten in de auto.

Ik weet de getallen niet meer precies Maar de prijs van een kabelboom in de auto is nogal hoog. Ik dacht een derde van de totale kostprijs van een auto. Met de de huidige technische snufjes wordt die kabelboom alleen maar dikker hetgeen ook nog eens voor extra gewicht zorgt.

Om dat te verminderen heeft men de can bus bedacht. Elk electrisch apparaat in de auto is uitgerust met een kleine computer. Met een apparaat bedoel ik in dit geval een verlichtingsunit een metertje op het dashboard maar ook de schakelaars op het dashboard. Naar elk van deze units gaat alleen een voedingskabel en een soort van telefoondraad. Die telefoondraad loopt door de hele auto langs elk apparaat inclusief de hoofdcomputer.
Als iemand nu de verlichtingschakelaar op het dash aanschakeld wordt er een berichtje van de schakelaar naar de hoofdcomputer gestuurd met de mededeling dat de schakelaar in de aanstand is gezet. Die schakelaar pleegt dus een soort van telefoontje naar de hoofdcomputer (via de canbus).
In de hoofcomputer wordt dit bericht ontvangen en verwerkt. Als alles goed gaat pleegt de hoofd- computer vervolgens een telefoontje naar de verlichtingsunit met de opdracht om de lamp aan te zetten. Na ontvangst zal de verlichtings unit de lamp aan zetten, controleren of hij inderdaad brand en een berichtje retoursturen met de mededeling dat de lamp brand.
Op dit punt gaat het dus fout bij Niels. Leds hebben een ander aansluitwaarde dan lampen waardoor de unit denkt dat de lamp niet brand.

De gedachtgang van Hugo is ook niet zo gek. Als je er in slaagt om de retourmelding te veranderen ben je er ook. Ik heb echter nog nooit een CAN bussysteem in het echt gezien en ging er van uit dat de units allemaal black boxen zijn (ingegoten enzo) waar je niet meer bij kunt.

Storingzoeken midden in de woestijn omdat je linker knippertje het niet doet kun je dus wel vergeten.
Trouwens volgens mij ook in geciviliseerd nederland kunnen ze het niet. Hier is het gewoon een kwestie van net zolang nieuwe boordcomputertjes kopen tot hij het weer doet. Wat dan de fout geweest is weet verder niemand.

Geef mij maar een Laro met een ouderwets systeem die kun tenminste nog met een krokodillleklem, haarspeld en paparclip werkend krijgen.

[Niels]

Erik, Jan, ik deel jullie mening. Helaas is dit probleem nu wel mijn bier.... Op de HTS ben ik voldoende bestookt met electro geneuzel om dit te moeten weten, maar ik had toen de instelling, dat is met draadjes, daar houd ik niet zo van..... Maar ja, de beroepspraktijk vraagt soms toch dergelijke dingen van je.

Groet,

Niels, die ook liever aan Land Rover draadjes rommelt dan aan CAN-bus systemen van Merseedussen.

<img src=http://images.fotopic.net/y4nrit.jpg height=160><img src=http://images.fotopic.net/y4nri0.jpg height=160>

Beecy, 109 Series III Hardtop 6-cilinder.
[nielsgerrits.fotopic.net]

[Niels]

Helaas heeft ook meneer Mercedes geen oplossing Frans. Ik voelde bij de vraag om LED's te monteren namelijk al nattigheid en heb toen meteen sales engineering gebeld. Ook daar moesten ze een paar afdelingen verderop gaan vragen en de enige suggestie waar ze mee kwamen was dat we met een zorgvuldig geplaatste knipbeweging in de kabelboom de hele verlichtingssignalering de nek helemaal omdraaien. Maar ja, brandweermannen zijn eksters die zo veel mogelijk spiegels en kralen willen en het wachten is op het moment dat er iemand begint te zeuren dat die signalering niet meer werkt. Ik heb dus liever een charmantere oplossing.

Hella, die de LED armaturen levert, heeft ook nog geen oplossing. Wordt volgens de meneer bij de importeur wel aan gewerkt, maar men schijnt er niet heel veel haast mee te hebben.

Ik heb ook gebeld met Berkhof. De bussenbouwer uit Heerenveen. Daar hebben ze het probleem op de Mercedes manier getackeld. Knip, weg signalering.

Groet,

Niels

<img src=http://images.fotopic.net/y4nrit.jpg height=160><img src=http://images.fotopic.net/y4nri0.jpg height=160>

Beecy, 109 Series III Hardtop 6-cilinder.
[nielsgerrits.fotopic.net]

[Niels]

Ik ben het volledig met je eens Arnold. Ik ben er ook helemaal niet voor om een stel kacheltjes bij de achterlichten te monteren.
Het voordeel van een laag stroomverbruik van LED's doe je hier weer helemaal mee teniet en het idee van een enorme warmtebron waar je hem niet wilt staat me ook helemaal niet aan.

Voor zover mij bekend is het enige dat eenvoudig te beinvloeden is binnen het CAN-bus systeem de PSM module. Dit is de interface tussen het chassis en de opbouw, waarlangs analoge signalen van de opbouw aan het CAN-bus systeem van het chassis gevoerd kunnen worden. De MB dealer kan op de PSM module functies programeren die de opbouwer wenst. Niet alles is mogelijk, maar het noodzakelijke is te doen.

Verderop in de CAN-bus dingen (laten) wijzigen zoals Hugo oppert moet natuurlijk te doen zijn, maar of dit is wat je wilt laten gebeuren als je snel en seriematig auto's wilt bouwen.....???

Dit is nu weer typisch zo'n probleem dat ontstaat omdat verkopers niet gehinderd worden door enige kennis van zaken. Als het er maar strak uit ziet is het goed. Ze kunnen met hen snelle babbel alles verkopen wat een engineer niet waar kan maken.

Ik ga jouw verhaal en dat van de andere electro goeroes later eens rustig doorlezen. Nu eerst maar eens gaan pitten.

Trusten,

Niels

<img src=http://images.fotopic.net/y4nrit.jpg height=160><img src=http://images.fotopic.net/y4nri0.jpg height=160>

Beecy, 109 Series III Hardtop 6-cilinder.
[nielsgerrits.fotopic.net]

[Aad Koene]

Niels,

het zijn niet de Brandweermannen die gek op kralen en spiegels zijn, meer de beleidsmakers in de hogere regionen.
Brandweermannen krigen voort een sik van alle voorzieningen waar ze aan moeten voldoen en regeltjes die ze moeten volgen in allerlei procedures.
Het enige wat zij willen is een brand blussen of een auto open knippen en het liefst zo snel mogelijk.

Ik ben met enige regelmaat op de kazerne in Zoetermeer te vinden en wordt regelmatig geconfronteerd met "systeemfouten".

Aad Koene
LR S2a 109" Stawag 2,5 Tdi RHD Safari "Tinkerbell" <img src="[www.lrch.nl] width=220>
LR S1 86" Pick-Up LHD "Prik-Up"

<b>Meer Vragen is Meer Weten, Meer Weten is Meer Vragen</b>

[Niels]

Nee Aad,

Ik zit nu een maand of wat in dit wereldje en ik word er droevig van hoeveel van onze balastingcenten aan zinloze spiegels en kralen wordt uitgegeven. Dat is niet wat de beleidsmakers willen, maar dat is omdat men een budget heeft dat voor het eind van het jaar op moet. Anders worden ze het volgende jaar gekort. Dit is natuurlijk niet alleen bij de brandweer zo.

Wat denk je van een brandweerwagen op peperdure aluminium wielen, met wortelnotenplastic op het dashboard, al het mogelijke in kleur gespoten en een waslijst aan electronische gadgets. Dat vinden die spuitgasten gewoon mooi. De beleidsmakers interesseert dat geen zak.

Groet,

Niels

<img src=http://images.fotopic.net/y4nrit.jpg height=160><img src=http://images.fotopic.net/y4nri0.jpg height=160>

Beecy, 109 Series III Hardtop 6-cilinder.
[nielsgerrits.fotopic.net]

[AadG]

Simpel houden.
Gewoon de Leds parallel zetten aan een gloeilamp.
Je komt anders in een mijnenveld terecht.

Fijn he al die electronica ?

[fred101]

Je moet CAN als een soort ethernet zien. Er worden via twisted pair pakketjes van 8 byte data rondgestuurt met een adres eraan. Het is gesloten en afgescheiden van het boardnet de signalen zitten dus niet aan de massa/voeding en maakt gebruik van verschilspanningen (can H en can L).
Elke aansluiting heeft een microcontroller (PIC) met i/o circuits, can controller en line-driver.

Er zit als het goed is een ECU bij elk van de achterlicht units. Deze hebben een 24V, gnd en CAN H en CAN L aansluiting. Deze laatste twee zijn via twisted pair verbonden en afgesloten met een weerstand van 100 ohm.

Enige zwakke punt is dat de protocollen over de bus merk-eigen zijn. De structuur, foutcorrectie, aansluitingen en low-level software zijn wel gespecificeerd in een standaard.

De protocollen werken met C. Er is software om dit aan te passen via flowcode en E blocks wat je op het internet kunt downloaden. Je herprogrammeert dan de PIC van de controller. Inderdaad leke stage opdracht voor een MTS er.
Ben dus voorzichtig met het zomaar aansluiten van vreemde dingen op zo'n bus.

Fred101

[fred101]

Ik ben het helemaal met Niels eens. Ik heb een paar jaar in de automatisering gewerkt. Wij (onze afdeling) leverde alleen aan universiteiten en in december ging dagelijks de telefoon. Meestal in de trant van: we hebben nog 40.000 gulden over van het budget, lever maar wat, en daar ging weer een kleurenlaser of pallet computers richting een faculteit. Voor hele goede klanten gingen er ook "spookfacturen" en nepzendingen. De hoofdreden dat ik daar weggegaan ben was dit gesmijt met overheidsgeld.

Fred101

[Arnoud 109 seriesIII 2.25d]

Aan de basis moet dit budgetprobleem natuurlijk weer wel door beleidsmakers worden opgelost. Met andere woorden: door beter en vooral doelmatig financieel beleid de spiegels en kralen voorkomen. Maar dat is een wereldwijd overheidsprobleem, helaas.

Groet, Arnoud
<img src="[www.gerardlist.com]; height=110>
[landrover.arnoud.fotopic.net]

[Eric]

Niels,

Meestal worden bij CAN-bus uitgangen tbv verlichting ed de werking en beveiliging
door stroommeting verkregen.
Knipperlichten zijn meestal 20W = 1,5 A is ongeveer 8E (Ohm), dus die 10E weerstand werkt wel, alleen zal die er wel uitbranden.
Ook een 20W weerstand zal echter heet worden, je moet immers 20W verstoken.

Oplossing: andere software in de besturing met stroom signalering op 400mA of zo.

Groeten,

Eric