Land Rover Prikbord

Nu het koude en vochtige weer er aan gaat komen (voor zover het er nog niet is), wil ik een hemeltje maken in mijn series.
Echter.... het moet wel aan een paar voorwaarden voldoen:
- Ik wil niks aan het dak lijmen, het moet verwijderbaar zijn
- Moet tegen vocht kunne
- Het liefst geluid dempen
- Het moet niet gaan hangen

Lekker pakket van eisen, weet ik. Nu had ik zelf gedacht om van dat grovere zwarte schuim te nemen wat je per strekkende meter kunt kopen, wat ook vaak als vulling van koffers wordt gebruikt. Volgensmij is dit hetzelfde als isolatie bij de bouwmarkten. Door de grove structuur bevat het veel lucht, waardoor het licht is, wat erg handig tegen het zakken is.

Maar goed, nu komt het. Hoe kan ik dit goed plaatsen bovenin? Ik dacht zelf om het schuim aan dunne latjes/plinten te lijmen, die ik vervolgens buig met de vorm van het dak. En dan afsteunen op de dakrails aan de binnenkant. Of iets van lange staaldraadjes/toevoer-draad voor het lassen. Dit kan ik dan ook buigen.

Zou dit enigzins werken? Hebben er al meer mensen het op deze manier gedaan? Ik hoor graag tips. Foto's zie ik (en andere) ERG GRAAG.

Dag Roderiquez,
wat je voorsteld, lijkt me nogal ingewikkeld (blijft 't met het trillen ook op z'n plek?) De latjes gaan nooit mooi tegen het dak lopen, plus als het rubber niet direct tegen het dak zit, ont-dreund het ook niet echt veel, lijkt me.
Wij hebben de hardtop van de 109 voorzien van zwart-rubber-met stoflaag = ondertapijt van ... de Kwantum (aan de meter te koop). Zit er nu al 6 jaar tegen, geplakt met tapijt tape. Nergens schimmel.
Om het mooi met de rondingen mee te laten lopen snij je het een stukje in aan de rubberzijde, tape er tegen en hop zo op z'n plek. Mocht het ooit weg moeten, beetje terpentine en de lijmlaag/resten zijn zo weg!

grt Martijn, die niet bij de Kwantum werkt

-



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/11/2010 00:08 door Thijs van Amerongen.

-



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/11/2010 00:09 door Thijs van Amerongen.

Ik heb ooit een tweedehands dak gekocht waar aan de binnenkant schuimrubber tegenaan geplakt zat. Die hele schuimlaag was en bleef drijfnat door condens. Het schuim dat jij noemt, is net iets anders, maar toch vraag ik me af of niet elke wat dikkere schuimlaag zo door condens doordrenkt zal raken en blijven.

Hermen

Past een hemel van een van een 90 of 110 niet? Mocht dat passen dan is dat natuurlijk de snelste optie. Ik heb nog een hemeltje liggen van een 110, het is alleen het voorste gedeelte. Je bent vrij om het op te komen halen.

groetjes Tom

Als er niets aan het dak mag worden bevestigd ...
Wat je kunt doen is een paar alustrips 20/30x2 in een boog tussen de dakranden spannen. Die houden een niet te zware schuimlaag wel op de plek.
Overigens zou ik een isolatiemateriaal nemen met een open celstructuur. Dempt de reflectie beter en zorgt voor interne ventilatie. Al het andere werkt toch snel als een spons.

cheerz, Mo
1984 Land Rover 110 (powered by Nissan FD35T) VERKOCHT
1976 Magirus-Deutz 170D12
[birgidenmaurice.shareyourstory.nl]

181415.jpg --> mod_embed_images_loadimage('abd0799890aa0091c0eba38ccb47d0b9', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=https%3A%2F%2Fs3-eu-west-1.amazonaws.com%2Fimage.shareyourstory.nl%2F181415.jpg', 'https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/image.shareyourstory.nl/181415.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=https%3A%2F%2Fs3-eu-west-1.amazonaws.com%2Fimage.shareyourstory.nl%2F181415.jpg', '', 13059428, 600, 600, 'Loading image ...', false);
Foto-4MBHFJWP.jpg --> mod_embed_images_loadimage('51a1880ebe7277794ab2105fdd21e107', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-4MBHFJWP.jpg', 'http://www.mijnalbum.nl/Foto-4MBHFJWP.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-4MBHFJWP.jpg', '', 13059428, 600, 600, 'Loading image ...', false);

Is aluminimum !!

Let op ! Vocht gaat naar de koudste plek !! Daarom geeft fout isoleren zoveel problemen, en zelfs tegengestelde resultaten.
Dat is de (vereenvoudigde) wet van Watt (of was het wat anders). Anyway, je moet dus iets doen met "slimme" isolatie.
» » zie iets verderop

In vervolg op [landrover.startpagina.nl]

Tja ... hoe je een en ander vast wilt zetten is een keuze.
Maar een zeer adequate oplossing is dus wel lijmen, maar dan het lijmen van gealuminiseerd belletjes plastic.
Neem de dubbelzijdig dichte gealuminiseerde variant, die is het stevigst en dus ook het dichtst.

Wat is nl de "truuk": vocht gaat naar de koudste plek.
Alleen als die koudste plek nu onbereikbaar is door een serieus dampdichte laag dan is voor het vocht die plek dus niet meer de koudste plek !!
Of met andere woorden: aan de warme kant moet de isolatie dichter zijn (of minstens even dicht) als aan de koude kant. Vocht komt nl van binnen, van de warme kant als "waterdamp" en wordt pas "vocht" zodra deze |waterdamp" op een koud oppervlak condenseert.

Alu-belletjes-plastic heeft nog een extra plus-punt: ook de hete zon wordt erdoor een beetje buiten gehouden. Isolatiemateriaal zonder reflectielaag houdt zulke warmte alleen maar vast.

Alu-belletjes-plastic wordt (naar verluid) ook veel gebruikt in de bootjes-wereld en daar hebben ze nog meer een hekel aan vocht binnen.
Als je dan aan de binnenzijde een dun kamerbreed tapijt oid op de betteltjes laag plakt dan ziet het er aardig uit en dan is bovendien het kwetsbare belletjesspul beschermd.

Bij een niet-plak-oplossing houdt je condens tegen de koude oppervlakken, want vroeger of later komt de "waterdamplucht" die je sowieso binnen hebt ook achter de hemeldelen, en dan gaat het druppen. Ik zie het in mijn 110 HT: het kale dak wordt nat, het hemeltje niet, maar daar achter wordt het minstens zo nat (gelukkig is het hemeltje redelijk waterproof). Met de belletjes isolatie kennen alleen de kale metalen delen nog condens, het dunne tapijt wordt niet nat of klam !!!

Marc

Ik heb bij een vorige landrover ook eens een hemeltje gemaakt. Eerst geluidsisolatie tegen het dak geplakt. (Dit kun je ook wel los ertussen spannen, maar is wat meer geklooi). Vervolgens van katoen een grote lap gemaakt met banen erin waardoor je stokken kunt halen. Vervolgens een vierkant met om de halve meter een dwars oversteek gemaakt van vliegerstokken. Die vliegerstokken maak je zo lang dat ze onder spanning in de binnen goot staan.

Groet, Art

42n7s.jpg --> mod_embed_images_loadimage('e0b162800fecf92ddaa637e69628ba42', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fi53.tinypic.com%2F42n7s.jpg', 'http://i53.tinypic.com/42n7s.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fi53.tinypic.com%2F42n7s.jpg', '', 13060001, 600, 600, 'Loading image ...', false);

ook al eens gekeken op [www.solidebolide.nl] ?

groet, robert

blub.jpg --> mod_embed_images_loadimage('fcf9c0be527216fb91c2f9b0e27b23de', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.s43.nl%2Flaro%2Fblub.jpg', 'http://www.s43.nl/laro/blub.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.s43.nl%2Flaro%2Fblub.jpg', '', 13060023, 600, 600, 'Loading image ...', false);

SIII 88 2.25 LPG/benzine - 1977
[boesmanblog.wordpress.com]

Zie er solide uit.
Ik denk evenwel dat mijn alu-belletjes-plastic-methode ook reeds afdoende is.
Vraagt misschien iets meer volharding - je moet de lijmdampen even weerstaan.
Het "kamerbrede" tapijt - ook al knip je het op in "panelen" die tussen de dakspanten passen - is even worstelen met de zwaartekracht. Je wilt het immers rimpelvrij wegplakken, maar als het zit heb je de voldoening dat het selfmade is.
En naast de warmte/koude-isolatie ontdreunt het ook: dwz het zachtere oppervlak straalt weinig geluid af en daarmee wordt de klankkast zoveel "dooier" dat je er geen last meer van hebt, maar dat beschrijft "solide" ook.
Zelf zie ik als pluspunt van de belletjes-methode dat de isolatielaag dun is. Als je achterin wilt kunnen "wonen" is de hoogte snel een knelpunt, en ik verlies weinig hoogte, tegelijkertijd is het dak nu wel zacht -- met als enige min dat ik me nog wel aan de dakspanten stoot als ik niet oppas.

Ik heb hier ook over nagedacht. Moet ook nog eens zoiets fabriceren.

Wat je zegt Marc, klopt, je dauwpunt ontstaat op het koudste punt in je constructie (omdat de koude lucht minder vocht kan bevatten). En aangezien het alu. dak dampdicht is, kan het niet verder naar buiten stromen en condenseert het daar tegen.

De oplossing die jij noemt; dampremmende laag aan de warme zijde van de isolatie is in principe een goede (het remt de vocht-stroom van warm naar koud).
Echter moet je wel mogelijk vocht achter deze laag af kunnen voeren (want het zit gevangen tussen dampremmende laag en dak). Dit is waarom hout-skeletbouw woningen een geventileerde laag hebben aan de koude kant van de isolatie (deze hebben ook vaak een dampremmende laag aan de warme zijde van de isolatie).
Ervaring leert dat er altijd gaten zitten in je dampremmende laag (schroeven, naden, beschadegingen e.d.) waardoor er dus wel een kleine hoeveelheid vocht in je isolatie komt welke er dan bijna niet uit kan komen en krijg je ophoping.
Het systeem met een dampremmende laag werk zeker (met goede uitvoering) alleen is een ventilerende laag aan de koude zijde van de isolatie essentieel.


Echter als ik kijk hoe een auto normaal van zijn condens af komt dan lijkt mij persoonlijk een andere oplossing een betere.
Een auto word van binnen sterk geventileerd en verwarmt. Je ventileerd namelijk met koude lucht van buiten die (door de koude buitentemperatuur) weinig vocht kan bevatten. Deze verwarm je waardoor de relatieve luchtvochtigheid omlaag gaat (warme lucht kan meer vocht bevatten). Deze lucht neemt daardoor veel vocht weg uit je interieur (en het condens dus).

Wat me een betere vorm van isoleren lijkt is: kleef het isolatie materiaal direct tegen het alu. dak. Maar zorg er voor dat het isolatie materiaal capillair werkt, daardoor vervoerd het isolatie materiaal het condens van het dak naar de warme kant van de isolatie.
De bovengenoemde ventilatie zorgt dan voor de afvoer van het vocht.


Ik weet niet of dat Tecnocell van Merford capilair werk, maar als Frank (van solidebollide) geen last had swinters van vochtige bekleding (tecnocell) dan lijkt me dat een goede oplossing.

avatar.jpg --> mod_embed_images_loadimage('7c8d5dd351322ea6a97e0bf4c0481853', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', 'http://www.fotoserve.nl/~jfk/avatar.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', '', 13060399, 600, 600, 'Loading image ...', false);



4 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/11/2010 11:19 door Justus Christus.

Justus Christus Schreef:
-------------------------------------------------------
> Wat je zegt Marc, klopt, je dauwpunt ontstaat op
> het koudste punt in je constructie (omdat de koude
> lucht minder vocht kan bevatten). En aangezien het
> alu. dak dampdicht is, kan het niet verder naar
> buiten stromen en condenseert het daar tegen.
>
>
> De oplossing die jij noemt; dampremmende laag aan
> de warme zijde van de isolatie is in principe een
> goede (het remt de vocht-stroom van warm naar
> koud).
> Echter moet je wel mogelijk vocht achter deze laag
> af kunnen voeren (want het zit gevangen tussen
> dampremmende laag en dak). .....
>
> Echter als ik kijk hoe een auto normaal van zijn
> condens af komt dan lijkt mij persoonlijk een
> andere oplossing een betere.
>
> Wat me een betere vorm van isoleren lijkt is:
> kleef het isolatie materiaal direct tegen het alu.
> dak. Maar zorg er voor dat het isolatie materiaal
> capilair werkt, daardoor vervoerd het isolatie
> materiaal het condens van het dak naar de warme
> kant van de isolatie.
> De bovengenoemde ventilatie zorgt dan voor de
> afvoer van het vocht.
>
> Ik weet niet of dat Tecnocell van Merford capilair
> werk, maar als Frank (van solidebollide) geen last
> had swinters van vochtige bekleding (tecnocell)
> dan lijkt me dat een goede oplossing.

Dag Justus,

Je hebt deels gelijk, en deels trap je juist in een levensgrote valkuil.

De natuurlijke ventilatie van een auto klopt. Maar onder die omstandigheden heb je in de harde praktijk regalmatig last van condens, en dus met name op die delen die met meest afkoelen, en dat afkoelen komt oa door uitstraling (iha de belangrijkste reden waarom juist dak en ramen condens klachten geven).
Als je eventueel ook nog in de auto "woont" wordt dit allemaal nog erger, want dan heb je een extra waterdamp-toevoer.

Capillair isolatiemateriaal is dus juist niet-dampdicht, en daarin zal je vocht-ophoping krijgen op de koudste plek. Pas als je dat capillair-materiaal door en door warm weet te stoken raak je het vocht kwijt langs de door jou geschetste route. (Je zou dus een soort slim - gore-tex - capillair materiaal moeten hebben, maar dat moet nog uitgevonden worden -- kan je rijk mee worden.)

Dat het dampdicht-verhaal: dat klopt eigenlijk helemaal behalve op één puntje: als je alu-belletjes-plastic goed verlijmt dan zit daar geen ruimte meer achter, als je dan een dunne tapijt-laag op de binnenzijde plakt dan heb je een beschermlaag aan de binnenzijde (ik had tapijt met een heel dunne rubberlaag die samen met de rubberlijm tot een taaie laag verkleefde). De kans op perforatie is op deze wijze minimaal (dit itt hout-skeletbouw) en als er al een perforatie ontstaat dan is dat maximaal een enkel belletje. Er is dus geen natte spons. En ... die enkele belletjes die drogen dan tzt weer op als de zon schijnt.

Ik heb het allemaal zelf uitgevonden, maar bleek uiteindelijk geen "prijswinnaar" want deze methode wordt zo begreep ik ook en al langer in de bootjes-wereld gebruikt.

Het klopt dat een geventileerde spouw mooier zou zijn, maar die geventileerde spouw moet dan vooral met de droge (buiten) lucht geventileerd, en dat is bij bootjes en auto's gewoonweg te lastig. Het is dus een typisch voorbeeld van een weerbarstige praktijk.

Ik denk dat het Merford juist niet capillair werkt en tamelijk dampdicht is. Dat het goed werkt bewijst dit eigenlijk al, want in ons klimaat zou een spons - en dat wordt het anders vanzelf - vroeger of later in een ijs-plafond veranderen (in ieder geval iedere 11-steden-winter -- je hebt dan liever een goede ijs-vloer) - en zo'n ijs-plafond blijft dan echt niet lang zitten.

Marc

wauw!

Richard78

Series III 109 2.25D 1978 Viatora aka Torretje
Freelander 1.8i 2000 Reinaard de vos aka Vosje
Als er genoeg wilskracht is kan alles!

handtekening.jpg --> mod_embed_images_loadimage('1900c64954970c3017cb10f561ae9f25', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Frhijmer1.home.xs4all.nl%2FLandrover%2Fslides%2Fhandtekening.jpg', 'http://rhijmer1.home.xs4all.nl/Landrover/slides/handtekening.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Frhijmer1.home.xs4all.nl%2FLandrover%2Fslides%2Fhandtekening.jpg', '', 13061009, 600, 600, 'Loading image ...', false);

Hmm,


Ja ik kan ook niet zeggen welke methode ik zou aanraden. Daarom ook de vraag voor Frank: praktijk ervaring.
Ik zou zelf ook niet zomaar alles beplakken, eerst testen!

Alleen 1 ding: capillaire werking zorgt voor transport van bron (condensatie vlak / dauwpunt; dak dus) door de rest van het schuim. Waar het aan de binnenzijde verdampt door de warmere binnen temperatuur (en lage relatieve luchtvochtigheid).
Je krijgt dus een verschil in aanwezigheid, waardoor het vocht word vervoerd naar de warme zijde.
Aan de binnenzijde (we hebben het over het oppervlak alleen) is het altijd warm (als je de lucht binnen weet te verwarmen).

Dat Merford spul heeft open cellen, en de meest kunststof schuimen met open-cellen werken capillair (en zijn relatief damp-open t.o.v. hun gesloten cel broertjes). Maar dit is dus het twijvelpunt.
Zijn er ook mensen die vochtproblemen hebben met hun Merford Tecnocell?


Just.

Ps,
Gore-Tex is een damp-open membraan, het laat water in gas vorm door en water in vloeibare vorm niet.

avatar.jpg --> mod_embed_images_loadimage('2207487671b4f556b089f9745ef3baa6', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', 'http://www.fotoserve.nl/~jfk/avatar.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', '', 13061319, 600, 600, 'Loading image ...', false);

Justus,

Het is een leuke gedachte maar .... je moet het binnen dus zo droog stoken dat je aan het koude buiten-oppervlak (ruim) aan de goede kant van het dauwpunt komt en langere tijd blijft, en als je het zo droog weet te stoken dan heb je geen isolatie/anti-condens meer nodig.
Mijn "gore-tex" suggestie was er eentje over de capillaire werking en het afvoeren van de condens: jij hoopt dus dat de condens die aan het koude oppervlak wordt gevormd afgevoerd wordt naar de warme/droge binnenruimte om daar dan te verdampen -- dat gaat dus alleen met iets nog slimmers als "gore-tex".
Met een niet-dampdichte isolatie krijg je ALTIJD een vochtprobleem aan de koude kant (problemen heb je altijd aan de koude kant: schoonmoeders, etc.).
Sommige isolatiematerialen houden gelukkig niet zoveel vocht vast, en dan blijft het probleem beperkt.

Ik blijf erbij: alu-belletjes-folie houdt geen vocht vast, is goedkoop en makkelijk te plakken, en hoort tot de meest dampdichte islolatiematerialen die makkelijk verkrijgbaar zijn. Mocht er dan desondanks een vocht-probleem zijn dan moet je tussentijds even naar een warme, droge zonnige bestemming.

Marc

PS Koud condenswater dat in een sponzig-isolatiemateriaal is opgenomen gaat dus zelf weer als condensatie-oppervlak werken. Met een beetje triest-koud weer is een sponzige isolatie geheel verzadigd.

VLIEGERSTOKKEN! Dat vind ik een hele goede, ik denk dat ik nu wel een goed plan van aanpak heb.
-Katoenen of een ander soort doek met tunnels maken (even moeders lief aankijken)
-Hier lichtgewicht isolatieschuim aan vast maken.
-En dan de vliegerstokken in.

Heb je trouwens stokken van hout of carbon gebruikt?? En zijn die zo lang in 1 lengte te krijgen???

small detail... let je dan ook op het gebruiken van een niet/slecht brandbaar materiaal?

robert

blub.jpg --> mod_embed_images_loadimage('b9faeaf12602f25eb3e512f3d61b0283', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.s43.nl%2Flaro%2Fblub.jpg', 'http://www.s43.nl/laro/blub.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.s43.nl%2Flaro%2Fblub.jpg', '', 13062364, 600, 600, 'Loading image ...', false);

SIII 88 2.25 LPG/benzine - 1977
[boesmanblog.wordpress.com]

Kijk,

Ik detailleer en bereken vaak constructies op mijn werk; bijna dagelijks. Welliswaar in een bouw omgeving maar een zinken dakconstructie bijvoorbeeld is niet zo veel verschillend van deze (op het niet kunnen ventileren van buitenaf na).
Ik wil daar helemaal niet mee opscheppen of zo, maar ik heb dit vaker bij de kladden gehad en ik heb nog geen telefoontjes of klachten gehad van de gebruikers van de constructies.

Je heb gelijk dat een constructie met een dampremmende laag hier zou kunnen.
Evenzo kan een accumulerende constructie hier zoals ik hier voor omschreef.

Echter een contructie met een dampremmende laag is zeer kwetsbaar voor beschadigingen, lekken e.d. van de dampremmende laag of het dak.
M.a.w. hoe krijg je het vocht weer uit je constructie als het tussen je dak en dampremmende laag zit? Je het maar een klein gaatje nodig voor een flink probleem.
Ik heb de foute constructie en de problemen hierin gezien, je hebt een ventilatie mogelijk nodig tussen je dak en dampremmende laag.

Bottom line is: je hebt bij deze constructie ventilatie nodig. Binnen-, buitenzijde of tussen de constructie.
Mijn keuze is dan, maak gebruik van de tochal goedgeventileerde binnenruimte.


Kortom, heeft iemand hier vochtproblemen met zijn Merford Tecnocell?



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 04/11/2010 16:56 door Justus Christus.

Ik heb carbon stokken gebruikt, en die zijn in die lengte te krijgen. Ook kun je bijpassende T-stukjes kopen. Ik heb voor katoen gekozen omdat dat ook nog wasbaar is. Wel kun je het het beste van tevoren ook en keer wassen om krimpen voor te zijn.
Roadrocket heeft overigens wel een punt qua brandveiligheid, zeker gezien het feit dat het isolatiemateriaal ook een soort schuimrubber is.

Groet, Art

Justus Christus Schreef:
-------------------------------------------------------
> Kijk,
>
> Ik detailleer en bereken vaak constructies op mijn
> werk; bijna dagelijks. Welliswaar in een bouw
> omgeving maar een zinken dakconstructie
> bijvoorbeeld is niet zo veel verschillend van deze
> (op het niet kunnen ventileren van buitenaf na).
> Ik wil daar helemaal niet mee opscheppen of zo,
> maar ik heb dit vaker bij de kladden gehad en ik
> heb nog geen telefoontjes of klachten gehad van de
> gebruikers van de constructies.
>
> Je heb gelijk dat een constructie met een
> dampremmende laag hier zou kunnen.
> Evenzo kan een accumulerende constructie hier
> zoals ik hier voor omschreef.
>
> Echter een contructie met een dampremmende laag is
> zeer kwetsbaar voor beschadigingen, lekken e.d.
> van de dampremmende laag of het dak.
> M.a.w. hoe krijg je het vocht weer uit je
> constructie als het tussen je dak en dampremmende
> laag zit? Je het maar een klein gaatje nodig voor
> een flink probleem.
> Ik heb de foute constructie en de problemen hierin
> gezien, je hebt een ventilatie mogelijk nodig
> tussen je dak en dampremmende laag.
>
> Bottom line is: je hebt bij deze constructie
> ventilatie nodig. Binnen-, buitenzijde of tussen
> de constructie.
> Mijn keuze is dan, maak gebruik van de tochal
> goedgeventileerde binnenruimte.
>
>
> Kortom, heeft iemand hier vochtproblemen met zijn
> Merford Tecnocell?


Dag Justus,

Ik snap niet waarom je het niet wilt snappen, en aangezien je aangeeft dat je met de materie bekend bent is dat des te bevreemdender.
Alu-belletjes-plastic wordt niet lek, da is stelling 1, en als stelling 1 niet houdbaar blijkt, dan is er om te beginnen maar 1 belletje lek.
Aangezien het belletjes-plastic zelf geen vocht opneemt krijg je hoogstens condens over het oppervlak van dat ene belletje.
Als nu alles mis gaat dan wordt niet alleen het belletje geperforeerd maar ook de achterste dampdichte laag (belletjes-plastic bestaat uit een aantal dampdichte lagen!) dan kan er dus vocht achter het belletjesplastic komen. Aangezien het plastic vlakdekkend vastgelijmd zit (dat is nl wat ik nadrukkelijk aanbeveel) kom je dan op het niveau van de dampdichtheid van deze lijmlaag. Vlgs mijn info gaat ook daar niet veel mis, als er al condens zich zou kunnen vormen in een minder goed cerlijmde holte dan is dat jammer maar helaas: de isolerende werking wordt er niet wezenlijk door aangetast aangezien dak en belletjesplastic beide watervast zijn, geen water opnemen en de holte miniem is qua volume.
Maar terug bij 1: een tegen het dak geplakt geheel van alu-belletjes[plastic + dun tapijt wordt niet lek, ik boor geen gaten in mijn dak, stoot hoogstens eens mijn hoofd etc. (Als het heel gewoon was om op gevaarlijke wijze tegen het dat te knallen dan zouden alle daken een "negatief" deukenbeeld tonen, en de meeste LandRover daken die ik zie zien er netjes uit -- bij de HardTop zijwandjes is het een ander verhaal.)

Alleen die constructies waar de isolerende werking afhankelijk is van de integriteit van de dampremmende laag, en waar dus het isolatiemateriaal als "spons" kan optreden die zijn kwetsbaar op de wijze die jij beschrijft.
En dat het met een niet-dampdicht isolatiemateriaal kennelijk soms ook goed gaat bewijst alleen maar dat het geheel iets minder gevoelig is als de simpele maar tegelijk onweerlegbare natuurkundige achtergronden van dit probleem. Overigens: als je zoals jij voorstelt, het condensprobleem wilt oplossen door ventilatie met binnen-lucht dan is het maar de vraag of je wel veel gaat merken van de isolatiewerking. Je zet dan dus relatief warme binnenlucht in om de condens te verdrijven uit een ruimte die grenst aan het alu-dak, als je die lucht weer recirculeert is die lucht dus zowel bevochtigd als ook afgekoeld.

Marc

Marc,

Iedereen, moet doen en laten wat ie zelf wil, ik heb nooit gezegd dat je je dak niet moet beplakken met vloerbedekking en bubbeltjes-plastic.
Ik zou het een leuk experiment vinden en ik kan me voorstellen dat je er lang naar hebt gezocht hoe het een en ander werkt.

Ik vind het goed om hier zien wijzen uit te wisselen.
Ik vind het interessant en leerzaam om hier ervaringen uit te wisselen
Ik vind het belangrijk om kennis en feiten uit te wisselen.

Doe me eens een plezier en leg mij eens uit waarom mijn systeem niet zou werken? Graag in onweerlegbare natuurkundige achtergronden.
En doe me er even een dampspanning grafiek (in twee realistische extreme omstandigheden) en uitleg van capillaire werking bij!

Justus Christus Schreef:
-------------------------------------------------------
> Marc,
>
> Ik zou het een leuk experiment vinden en ik kan me
> voorstellen dat je er lang naar hebt gezocht hoe
> het een en ander werkt.
>
't Is al lang geen experiment meer: ik heb er vele jaren mee rondgereden, en moet nu weer opnieuw aan de slag want een andere auto.
Hoewel ik niet alle belletjes heb gechecked kan ik uit ervaring zeggen dat de overgrote meerderheid heel blijft, zelfs al leg je de auto op z'n dak.
Verder, maar dat heb ik alleen uit de 2e hand: is het een "uitvinding" die bij bootjesmensen gewoon is.

>
> Doe me eens een plezier en leg mij eens uit waarom
> mijn systeem niet zou werken? Graag in
> onweerlegbare natuurkundige achtergronden.
> En doe me er even een dampspanning grafiek (in
> twee realistische extreme omstandigheden) en
> uitleg van capillaire werking bij!

Aan grafieken etc begin ik niet, is ook niet nodig, daar wordt het alleen maar schimmiger van.

Het is duidelijk - zo mag ik hopen - dat het zo kan condenseren in een LandRover dat het bijna gaat regenen.
Als je cappilair - dus zuigend - materiaal eenzijdig tegen een dergelijke kletsnatte wand plaatst dan zuigt het capillair materiaal zich vol.
Waterverzadigd isolatiemateriaal verliest enorm in zijn isolatiewaarde, dus dit proces gaat door totdat hetzij alle vocht uit de auto is danwel het materiaal maximaal verzadigd is.
Tot zoverre de gang van zaken in een goed natte/klamme auto bij een koude omgeving en/of stevige uitstraling -- de omstandigheden dus waarbij bij een "kale" auto de druppels aan het dak hangen.

Nu ga je rijden met deze auto. De kachel gaat werken en de lucht in de auto wordt opgewarmd, dit is vrij snel relatief droge lucht want opgewarmde buitenlucht. De dampspanning daalt dus zover dat water weer verdampt. Bij dit verdampen raak je wel de verdampingswarmte kwijt: dus het koude waterverzadige isolatiemateriaal wordt wel langzaamaan droog maar vooralsnog niet warm. Als je geluk hebt moet je ver, doet je kachel het goed, en is je auto zo lek dat verwarmde en door verdamping opnieuw relatief vochtige lucht door gaten kieren en/of roostertjes de auto verlaat (als je een nieuwe Defender HardTop hebt moet je echt achterin roostertjes maken om daar voldoende ventilatie te krijgen).
Anyway, deze verdampingsfase kan best een lange tijd duren - denk aan de tijd die één of zelfs enkele cm water nemen om te verdampen. Als nu het capillaire materiaal droger wordt dan wordt het drogen ook steeds moeilijker omdat de condens niet uit zichzelf uit die capillairen kruipt, en dus de luchtverversing aan het verdampingsoppervlak steeds beroerder wordt. Het zou beter zijn als het capillaire isolatiemateriaal ruw was, richels had oid, dan had je meer verdampingsoppervlak, maar dat past weer minder bij de isolatiedoelstelling.

En dan dus de werking van capillairen: Een capillair kan water opzuigen, veel hoger als het water normaal zou staan -- een vereenvoudigde versie is een filtreerpapiertje (koffiefiltertje of pleepapier) met een kant in het water hangen: je ziet het water dan omhoogkruipen. Deze zuigkracht is echter niet zo sterk dat het het water eindeloos omhoog helpt, in een "keuriger" capillair materiaal komt het verder maar .... het trekt nooit een vacuum aan de andere kant. Een capillair zal dus niet actief water aan de ene kant opzuigen en aan de andere kant "uitspugen": het zuigt in alle richtingen (als het schuimig van aard is) of in twee richtingen (als het om de meer traditionele buisvormige capillairen gaat) even hard. Aangezien de koude (dak) kant de voedende kant is is het uiteindelijk het droogproces dat het vocht door het capillaire materiaal "trekt".

Marc

NB Waar je wel helemaal gelijk hebt: pak nooit een capillair of anderszins spons-achtig isolatiemateriaal in in een dampdichte laag behalve als je 100% zeker bent dat lekprikken nooit zal voorkomen, want die spons wordt op den duur geheel verzadigd met water, en dit raak je niet of nauwelijks meer kwijt.

Een aantal puntjes:

1- Een capillair werken materiaal zal vloeistoffen opnemen om deze door difussie homogeen te verdelen in de open ruimte in het materiaal tot deze gevuld zijn.

2- Door een materiaal verloopt een temperatuur verschil als een liniear verband.

3- Een materiaal word gerekend als dampdicht als het dikker is als 0.1 mm en de dampdichtheid word aangeduid met een lemniscaat.

4- Een dampremmend materiaal is een dampdicht materiaal met een dikte onder 0.1 mm.

5- Vochttransport vind plaats van een gebied met een hogere dampdruk naar een plaats met een lagere dampdruk.

6- Hoe lager de dampdruk hoe makkelijker vloeistoffen verdampen.

7- Warme lucht kan meer vocht bevatten dan koude lucht.


Waterverzadigd isolatiemateriaal verliest enorm in zijn isolatiewaarde
Hoe isoleer je dan een kelder, een omgekeerd dak (met isolatie op de dakbedekking), gevels met buitenisolatie en hoe werkt dan een wetsuit?
Het klopt dat sommige isolatie materiale wat minders gaan isoleren, maar deze bewering is veel te algemeen. Noem eens percentage uit een te controleren bron!


dus het koude waterverzadige isolatiemateriaal wordt wel langzaamaan droog maar vooralsnog niet warm
Zie 2-


deze verdampingsfase kan best een lange tijd duren - denk aan de tijd die één of zelfs enkele cm water nemen om te verdampen
Zie 6-


Als nu het capillaire materiaal droger wordt dan wordt het drogen ook steeds moeilijker omdat de condens niet uit zichzelf uit die capillairen kruipt, en dus de luchtverversing aan het verdampingsoppervlak steeds beroerder wordt
Niet nodig het oppervlak waar het water verdampt word door difussie weer voorzien van vocht. Zie 1-


Het zou beter zijn als het capillaire isolatiemateriaal ruw was, richels had oid, dan had je meer verdampingsoppervlak, maar dat past weer minder bij de isolatiedoelstelling.
Dat Tecnocell is relatief ruw. Daarbij is een ruw oppervlak alleen maar positief voor de isolatiewaarde omdat je dat meer stilsstaande lucht houd aan het oppervlak waardoor je een hogere overgangweerstand krijgt. Daarbij Tecnocell gemaakt om geluid te absorberen, daarvoor moet het ruw en open zijn.


Aangezien de koude (dak) kant de voedende kant is is het uiteindelijk het droogproces dat het vocht door het capillaire materiaal "trekt".
Dus je begrijpt het wel? Dit is exact de manier hoe bomen hun benodigde water en voedingstoffen naar boven krijgen. Water verdampt aan het oppervlak van bladeren. Transport dus.


Waar je wel helemaal gelijk hebt: pak nooit een capillair of anderszins spons-achtig isolatiemateriaal in in een dampdichte laag behalve als je 100% zeker bent dat lekprikken nooit zal voorkomen, want die spons wordt op den duur geheel verzadigd met water, en dit raak je niet of nauwelijks meer kwijt.
Nee, pas nooit een isolatie laag toe achter een dampremmende laag zonder de isolatie laag te kunnen ventileren. Jou laag is niet dampdicht, zie 3- en 4-.
Tussen twee dampdichte lagen kun je zonder problemen capillair materiaal toepassen. Daar is het namelijk verzekerd afgesloten. Zie aluminium sandwichpanelen.


Aan grafieken etc begin ik niet, is ook niet nodig, daar wordt het alleen maar schimmiger van.
Waarom ik vroeg om een dampspanning grafiek; je mist een aantal essentiele onderdelen in je betoog.
Waar komt het vocht vandaan / wat is de bron, is dit een constante factor en bij welke temperaturen verschillen verwacht jij problemen.
De vochtbronnen binnen zijn namelijk niet constant, je het startvocht in de constructie, pasagiers en je hebt een kachel/ventilatie.
En niet nodig of schimmig? Overheid verlangt van nieuwe gebouwen een aantoning d.m.v. een dampspanning grafiek dat er geen vocht problemen optreden.
Schimmig? Iets wat je niet begrijpt kan schimmig zijn ja.


natte/klamme auto bij een koude omgeving en/of stevige uitstraling
De grootste problemen met autos onstaan wanneer het regend rond het de 5 tot 10 graden, dan is namelijk de luchtvochtigheid binnen en buiten de auto bij start 100%. De kachel warmt de lucht dan maar 15 graden op en dat is te weinig om de luchtvochtigheid / dampspanning zover te laten zakken dat het vocht in de auto voldoende kan verdampen.





Ik reageerde op jou post over het toepassen van een dampremmende laag omdat ik hier verstand van heb. Om kennis toe te voegen. Ik werk als bouwkundig ingenieur en bereken en ontwerp een wijd scala aan constructies. Ik ben daarvoor 7 jaar naar school geweest en heb hierin praktijk ervaring.

En toch kom je met een opmerking als: Ik snap niet waarom je het niet wilt snappen, en aangezien je aangeeft dat je met de materie bekend bent is dat des te bevreemdender.

Wat is jou beroep en hoe kom je aan je kennis?
Ik snap dat niet alles klopt wat op internet staat, maar een beetje vertrouwen mag ook hoor; ga je ook in discussie met je tandarts over zijn expertise?

Justus,
Misschien is het gewoon het beste om af te spreken dat jij 7 jaar naar school geweest bent en dus zelfs weet hoe de waterhuishouding van bomen is, en ik niet.
Wat ik in ieder geval wel weet is dat ik - mocht het ooit voorkomen - een bouwkundige constructie van jouw hand stevig tegen het licht zou houden.
Het lijkt verder erg veel op de discussie over rolkooien: op veel punten heb je een punt, maar op sommige - soms essentiële - een mening.
Marc

PS Zie ook [landrover.startpagina.nl]: wie veel condens heeft weg te stoken heeft gauw te weinig aan de standaardkachel



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 05/11/2010 13:31 door Marc-my-Words.

Marc,

Bedankt voor de minachtende belediging.


Je hebt nog steeds niet je bron van wijsheid prijsgegeven.
Wat was jou beroep ook weer?

avatar.jpg --> mod_embed_images_loadimage('e61c90480f26203afb3ec23691b92244', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', 'http://www.fotoserve.nl/~jfk/avatar.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', '', 13067356, 600, 600, 'Loading image ...', false);

Justus Christus Schreef:
-------------------------------------------------------
> Marc,
>
> Bedankt voor de minachtende belediging.
>
> Je hebt nog steeds niet je bron van wijsheid
> prijsgegeven.
> Wat was jou beroep ook weer?


Wat dacht je van self-made querulant ?

As befitting the name

avatar.jpg --> mod_embed_images_loadimage('308fafcc18ca8cb1b0d3605ae473dd30', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', 'http://www.fotoserve.nl/~jfk/avatar.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Fwww.fotoserve.nl%2F%7Ejfk%2Favatar.jpg', '', 13067444, 600, 600, 'Loading image ...', false);

Mooie discussie's! Wat ik me afvraag, komt de condens in je auto niet voor een groot deel door je (lekke) dak met de regen mee??

Rickske
14444.jpg --> mod_embed_images_loadimage('ad816a43541dedf255007e9247a4adaf', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,url=http%3A%2F%2Flandrover.startpagina.nl%2Fsmoelenboek%2Ffotos%2Flandrover%2F14444.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/smoelenboek/fotos/landrover/14444.jpg', 'http://landrover.startpagina.nl/prikbord/addon.php?1162,module=embed_images,check_scaling=1,url=http%3A%2F%2Flandrover.startpagina.nl%2Fsmoelenboek%2Ffotos%2Flandrover%2F14444.jpg', '', 13071328, 600, 600, 'Loading image ...', false);
Uiteraard kan ik strax in 2014 niet voor beiden de belasting ophoesten..
1978 Series3 109 Stawag 2,25Diesel 5brg "Burro"
1979 Range Rover Classic 3,5L V8 LPG "Amarillo"

Mijn oude dak was niet lek, toch leek het soms wel lek. Met een beetje vochtig weer kan er zoveel condens langs het dak zitten dat het bij een bocht in straaltjes naar beneden komt. Mijn nieuwe dak is wederom niet lek, en ik zie wel of en hoe goed de nieuwe auto ook op andere punten het water beter buiten houdt.
Een belangrijke condensbron is nl het water dat de auto "illegaal" binnenkomt: dat raak je nl voor het overgrote deel kwijt door verdamping, dit zorgt dus weer voor hoge dampspanningen en dus voor condens op alle koude oppervlakken.

PS In de auto slapen is overigens ook zo'n "illegale" luchtbevochtiger, net als met klamme/natte jassen instappen, moest allemaal niet mogen, maar is wel als ik zo om me heen kijk "typisch" LandRover.



1 keer gewijzigd. Laatste wijziging: 06/11/2010 12:49 door Marc-my-Words.